郑中天
科学技术史专业硕士在读。业余搞点音乐剧，桑德海姆主义者，B站@嗑拉莫的矮脚猫。在戏剧的荒诞与生活的荒诞之间倾向于选择前者，但也时常尝试以历史学家的视角回归后者。
访谈整理稿
——Fa He访谈
访谈时间：2023年4月18日15:37-17:17
访谈地点：望京，p4剧场
访谈方式：面对面访谈
采访人：郑中天
受访人及简介：Fa He，男，30岁左右，定居北京的独立戏剧创作者、演员，p4剧场主理人。
其他在场人员：梁明真（戏剧社朋友）
本次访谈主题：我所经历的新冠疫情过峰
Q：首先，我们以去年11月到今年的1月作为新冠疫情过峰的时间段，在这之前我们已经经历了三年疫情。你可以举几个例子，谈谈你/你的朋友/剧场演职人员在工作生活方面受到的影响吗？
A：疫情这几年，首先就是所有的大型演出，还有戏剧类的活动，这些官方项目其实全部是被砍掉的，包括各种各样的营业性演出也都被砍掉了。那么其实一个最大的问题就是：从业人员怎么办？他们要吃饭。我这边（p4剧场），在某种意义上说，也不能说业余，只是更实验性的一个场所。那么很多因为疫情而失业的演员们就来到这儿了。疫情爆发的这段时间，很多曾经其实可以在市面上找到很好工作的、有很好的演出经历的演员，他们闲下来了、没事干了，发现p4剧场还有一些招募，还有一些演出，就会来试试。当然特别重要的一点是，我们这儿不是雇佣关系，而是以创作为导向的，更多是以这样的方式去激活的一个做戏思路。所以说，（我们）跟市面上的那种商业戏剧还是不太一样。就我了解到的很多情况来说，整个大环境里，戏剧是没有任何土壤和生存空间的。大量的戏剧从业人员其实是挣不到钱的，他们也很焦虑，但他们也还想去排排戏，哪怕再发发声，然后便来到了我这边，这样的人还挺多的。
Q：他们现在还在吗？
A：疫情恢复以后，有的人又回到了商业演出中，因为要赚钱嘛，而且他们的看家本领就是这个，毕竟有份基本工资。大部分人又回到了这样的一个状态。有一小部分，可能在这样的一个创作过程中感觉到了不一样的地方，他们就选择了开始自己主动地去进行更多的创作，某种意义上说，我这像一个孵化基地一样。很多有野心或者有冲动、想做戏的年轻人，通过来这里尝试，发现还真可以，然后他们就自己去做戏了，我们这边有很多这样的演员。
Q：其实疫情这三年期间，你自己的工作其实都扑在p4剧场上面是吗？
A：首先我2019年（留学）回国，我回国以后首先找的一份工作是作品集老师，在银河SOHO那边上班，大概花了半年左右的时间把这个工作稳定下来。之前都是周六周日的晚上扑在剧场工作上，后来等越来越稳定以后，正好就赶上疫情，居家办公了，那时候我反而把更多的时间转向了p4剧场的创作。后来我也是把自己的工作从全职变到了兼职，但我收入的主要来源还是留学作品集这块。我大部分的钱还是投在了剧场里，也就是说我把我打工挣的钱全砸在里头了。
Q：你有什么比较亲近的家人朋友在疫情三年中受到较大影响吗？
A：就身体健康上面而言，我觉得大家都挺过来了，包括我父母、我周围的亲戚朋友都还挺好的。我有个爷爷90多岁了，也得了新冠，但还挺好的。
Q：是过峰期间？
A：对，过峰期间得的，也没有什么事。其他的老人，其实疫情之前就已经都去世了，所以说也没有受很大影响。反正我自己是没有，但我听说的太多了。有很多的朋友，特别是朋友的爷爷、奶奶、外公、外婆去世的事，那就太多了。这是我听说的。有非常多葬礼。
Q：在疫情那三年里面，我还有一个关心的点，就是刚才也跟你提到的《杀死那朵玫瑰花》。那个事情之后，好像你们就离开那个原来的剧场场地了。我想问的是，它更多是跟疫情有关，还是更多跟这部音乐剧有关？
A：是这样的，其实当时我们制作《杀死那朵玫瑰花》的时候，应该是21年的6月份，那时候正值火爆的《戏剧新生活》播出没多久，所以大家其实对戏剧是很向往的。那个时候呢，发起人刘子洛也是一个很有热情的女孩，她被我们的招募吸引。那个时候我们那个招募叫P4U计划，就是说：一堆人，一个月，去制作一部戏。当然那个P4U计划，当时发布在我们公众号的时候就有很详细的一些规则，比如说：都得是陌生人、都得被记录、都得被拍摄（整个生成过程）……反正很详细。
我们就把当时那个大剧场腾出来，5月到6月，这一个月都给这个《杀死那朵玫瑰花》来进行制作。当时招募了很多人，光收到的简历就上百份。在不断的筛查过程中或者说筛选过程中，其实我跟这个发起人的一些意见慢慢地有了一些出入，因为我是觉得，在某种意义上，这个发起人她在发起这个音乐剧项目的时候，导向上开始慢慢地出现了一些问题。那我作为剧场方呢，一方面还是有意无意地会去干预一些。我更强调——比如说，素人是很重要的。做P4剧场这个空间，我们特别鼓励非专业的人来这里尝试，来进行表达。
Q：就是说这些事情在11月，哪怕是有政策下来之后，可能也没有多少改变是吧？
A：其实挺严的。我记得楼下当时有好几种二维码要扫，还要看什么一天、两天、三天（注：指未做核酸检测的天数），北京的健康宝的更新频率也越来越快，所以是挺严格的。我还要看一下具体的那个记录，后面大家很多都被封起来了，小区一栋一栋地被封，大家都来不了了，就别说这个聚会本身（是否会被举报）了。（查阅微信群聊记录。）11月11号，你看有人说“今天谁还来？”“想来，来不了了，学校阳了”。后来越来越多参与《恋爱戏剧》那个项目的人都来不了了。11月初开始招募时还挺多人的，还挺顺畅，到中后期人就越来越少了。
Q：最后有应到多少人、实到多少人这种记录吗？
A：因为我们组织这样的一个戏剧活动，其实人数是不固定的，而且我们没有强绑定，不会说“你必须得来”“你不来不行”，所以说，有的人就是因为疫情——我们不知道是借口还是真的——人家就说来不了，那来不了就来不了吧。确实是，11月以后，（防控）反复很多次，很多人就不来，大概有20个人就不来了。但最后那场工作坊还是办了，它是一项持续的工作坊，每一周大概有2到3次。还会陆陆续续有人过来——比如有人解封了，那还能来。还有个事还挺有意思，燕郊很多人被封了。我们有一些朋友住在燕郊那块，完全是来不了北京，也挺痛苦。那个时候我们一看地图，一打开全是那个爆炸点，红的，一个一个格，动不动有的就被控起来了，非常严。包括我们在这儿（注：指p4剧场的现址）的话，保安那段时间也经常会上来，说你们这儿不许超过几个人，就很奇怪，在我看来这肯定没问题嘛！但是好像因为政策，他们卡得非常死。而且还有一些人专门来举报——这就更有意思了，我没想到谁会专门去举报这些事，（但有）很多举报。
Q：想了解一下，当时你会相信政策放开的转机快到了吗？还是说你觉得没办法去预测？
A：其实那时候，说实话，我的心态一直是已经挺压抑的，去年包括我自己也被封控过，在小区里头一封就两个星期，14天。我那时候去杭州，在杭州天目里美术馆有一些项目，一会说可以去、一会说不让去，然后从杭州回来，一会说不让回、一会又可以回，就弄得人心惶惶的，那时候每天都提心吊胆地去做一些事情，就很痛苦。
Q：也就是说，没想过哪一天真的会完全放开这种事情？
A：对。那个时候感觉就很压抑，看到很多楼里头的商铺全部都倒闭掉了，很伤心。另一方面，那个时候也能感受到经济其实是越来越低迷，大家消费，包括我们赚钱，都变得越来越难了。
Q：还有一个细节，11月末那个时候，北京实际上发生了一些呼吁放开防控的群众活动。如果你经历了的话，可以谈一谈吗？
A：因为我当时还是在做《恋爱戏剧》这个项目，对我个人来说，我觉得做好这个项目本身就够了。他们出不出去是他们的选择和决定，对我来说，我自己是不关心那些东西。我关心的是，我把我现在手头上的事做好；我关心的是，每个人来到这，他们是否能找到他们想要的东西，我要对他们的权益负责任。这是我要做的。我记得《恋爱戏剧》现场当时来了一个朋友，说：“你们在这干什么呢？你们要行动！”我说，我们现在做这件事就是行动，你自己想行动你自己去，我们支持你鼓励你，但你不能做这种绑架的行为。
Q：现在我们可能要再谈一谈12月初，我去调查了一下当时“p4剧场”和“p4剧场和你”两个公众号的一些信息，我关注到从12月开始到1月份，你们好像是两个月基本上没有发东西。
A：没有发东西，因为都阳了。（注：“阳”即“新冠检测结果呈阳性”的口语化表达。）
Q：你们事实上全部停摆了？难道没有一些活动还在苟延残喘吗？
A：那个是很真实的，就是全阳了。我不知道你们学校是不是这样，反正对我们来说，我们这里得得特别快，有一个人先得了，那咔咔全都传染了，一个接一个全躺家里了。然后我说下我自己个人经历吧。我阳完以后很痛苦，新冠疫情发烧那几天，一下子就烧得昏天黑地的。我觉得好像要比那种平常的感冒发烧要严重得多。对于我来说，很多那种情感上的、或情绪上的东西就在我发烧那段时间就冒出来了，所以其实是对我个人来说还是挺漫长的一个过程。所以从那段时间开始，我整个人的心情是很down（沮丧）的，非常下滑。然后我也能感受到我身边的很多朋友在得完病但还没开放的那段时间里，都到了一个情绪与身体都很不舒适的一个阶段。那时候我住在雍和宫那边，我就记得，有些时候走路和骑车，我能感觉到到处都没有人，整个的街道都是空空的。那时候还有黄沙、落叶什么的。我就觉得，有的人很害怕阳，比如有老人很害怕阳，把自己锁起来；有的人阳过了以后，才在外面走。很破败（的街景）。当然，跟现在肯定不一样。现在是很生机蓬勃的一个状态，那个时候大家都很慌张，没得的人很慌张，怕他被传染上；大部分得的人就很痛苦。
Q：那可以谈谈你包括你身边的人得完新冠后，现在还有什么后遗症之类的吗？
A：身边说实话倒是没什么。那段时间，反正我感觉是身体是变糟糕了，然后感觉喘气什么的……我个人的话，好像会有一些，但是我觉得现在应该完全恢复了。当然还听说什么甲流？反正我是没得甲流。
Q：问这个后遗症，也是因为我身边很多人会有长新冠，在一个月里面精神状态都不太好。
A：反正我那时候精神状态是很糟糕，我不知道那叫不叫长新冠。
Q：你有感觉是跟疫情有关吗？还是只是可能跟当时自己的境遇有关。
A：嗯，当然跟自己的境遇也有关。我那个时候就很不舒适，然后你刚才也说了嘛，公众号也没发什么东西。
Q：因为公众号主要是你在运营。
A：对，是我来负责。公众号也没法动，就完全停摆了，我那时候就像一个报废的机器一样躺着，每天就很痛苦，真的是非常的痛苦啊，很不舒适。我会觉得：疫情就这样的结束了啊，就以这样的一个方式收尾？以所有人快速地得了（新冠的方式）……那为什么不早得呢？为什么要拖那么晚才得呢？然后周围所有的朋友都得了。应该是隔一会就会爆发，我觉得大概是从12月份开始一直持续到过年，那个时候整个都是在震荡的过程中。当然，我自己也给自己一个安慰，就说：哎呀，你就趁感冒发烧这事啥也别干了，歇歇，歇歇。
Q：所以你确实什么都没干吗，还是说也会做一些什么事？
A：是真的没干，因为没法干啊。那个时候你说你再叫大家排戏，不可能啊。排不了，大家都是那个状态，都很down，整个人都是在一个很垂的状态，大家都不知道在干嘛。而且那时候我感觉那个情绪也是很混杂的状态，整个人、整个社会状态都是很混杂无序的。我觉得现在好像大家慢慢地又对未来有向往，但当时是我自己的状态是不想想任何东西。
Q：当时你和朋友见面也会特别去聊新冠这个话题吗？
A：聊啊，那肯定聊啊。首先先问阳没阳。当时也会聊抢药，有的人比较严重一些，药物怎么分配的问题。
Q：关于抢药，你们平时会交流什么？会不会交流谁的病重一点、轻一点，是因为什么原因造成的等这些问题？
A：这肯定会有，而且那个时候（会问）：你病得重，你要不要药啊？当时也会交流。我当时是第一时间知道放开后，马上给我妈打电话了。我老家是在江苏。我跟我妈说，赶快去买退烧药，白加黑什么的，你赶快买。
Q：买上了吗？
A：买上了。我得知消息得早啊，咔咔去买，那时候去买药还不用抢呢。（疫情感染高峰）等于是晚了至少两三周才开始蔓延到江苏那边，北京是最快的嘛，而且北京那时候（症状）是很重的，飘到江苏那边已经很轻了。反正我爸我妈就说，我们就发烧一天两天就好了。当时抢了一堆，他们分给朋友、邻居了。
Q：当时你身边有因为生病导致老人逝世的这种事吗？
A：身边倒是听说一些，还有说我哪个朋友的亲戚去世了什么的，这倒是有。还有一些，就比如朋友的父母年龄比较大了，得了重病的时候，特别还要涉及到要抢那个新冠药嘛。那个新冠药（注：指辉瑞特效药Paxlovid）很贵的，2,000多（元人民币），有很多人就是因为那个，又抢不到又没钱买，怎么办啊？那个就是一个很惨痛的经历了。大家也会讨论，有的人就很焦虑，家里头有老人，七八十（岁）了，九十多（岁）了，那怎么办？要不要备这个药啊？但像我，我那爷爷90多了，人家得了，得完也就好了。至少从我这边来说，我就没想过这事。我就没觉得我要专门买点新冠药囤着。但我听说是有人，他就说他要买点这种新冠药备着，万一是老人抵御不了。那有人会做这种准备，但我是没有啊。
Q：当时其实蛮多人会带着一种就是近乎强迫症的心理去刷一些跟新冠有关的新闻或者信息，当时你是什么样的状态？你会很多地去关注这些信息吗？
A：完全不关注。我觉得得完就好了。但有一件事很好玩，就是得完了放开了，有的人还让我戴口罩。比如说我要去个超市，服务员还说：哎，你赶快把口罩戴上。我就很难受。
Q：那如果你跟他们说我得过了，他们会是什么反应？
A：对，我说：我得过，我都阳完了。我都阳完了，你还让我戴什么口罩啊？我不知道你刚才说的强迫症是不是这个意思，但那个东西还是在不断地返回，我就挺痛苦的。包括现在我们走在大街上，还那么多人戴口罩，我看到这点挺难受的。
Q：你是蛮不喜欢口罩这种东西吗？
A：其实有些时候，特别是我看孩子戴，我就挺不舒服的。为什么呢？因为口罩里头本身就有很多细小的纤维，被吸到肺里头，首先它就排不出去了，那比PM2.5还狠呢。二是你戴上口罩，你的供氧率肯定是下降的，那个我觉得对大脑发育啊，对心肺功能啊，肯定是有很大影响的。你现在这个情况下不需要再戴口罩了，大家都群体免疫了，为什么还要坚持戴口罩？
Q：而且现在很多地方戴口罩还是必须的。
A：对，我就觉得很痛苦。我觉得成年人也就算了，你还针对孩子，而且是很强迫式的这种行为。孩子他不懂，其实所谓孩子戴，就是家长让他戴嘛，就是把他（家长）的一种恐惧去转移到对孩子的控制上。这个特别不好，而且特别不科学的。我们说，雾霾天我们戴上是吧，在户外没问题。现在大晴天的，空气好得不得了，你还戴个口罩干嘛呢？我理解不了这件事。而且病毒已经没了。
Q：其实关于过峰这段时间，咱们聊的也差不多了。谈到过峰后，剧场是什么时候恢复的？也就是说，大家都回来重新开始活动是什么时候？
A：那就是过年以后吧，过年以后慢慢就恢复了。我们就在2月份开始做《成风破浪》那个项目啊。当然那个题目写得还挺搞笑的，就是：我们2月再次起航。某种意义上，我们也是跟当时的整个人抑郁的状态做一个对应和呼应，就是说：该过去的都过去了，让我们重新面对未来，让我们重新面对希望，然后来做这个事（新的戏剧项目）。正好过完年以后，大家也是一个蓄势待发的状态，重新充满生机的一个状态。那么2月份开始，我们就开始做这些戏，还是不错的。
Q：回来的人还挺多的？
A：哎，对。这次报名就感觉，大家都很兴奋。比如说返校的学生们，他们说“我要参加”“我要参加”，都是很兴奋的一个状态。能感受到2月份，大家那种从疫情的那种（状态）摆脱掉以后，想再去抓到一些新的东西。但其实，比如说现在是4月份，全部都放开了嘛，现在有特别多活动。特别多活动的时候，反而其实招人没那么容易。但是2月份那个点，其实活动还没那么多，（但）已经让大家开始有那样的冲动和活力了。
Q：了解。大概2月的时候，一切开始步入正轨，那个时候大家的那种兴奋的心情一时间都涌现出来了。
A：对，而且特别是对于大学生来说。因为之前全是网课，要不然就把大学生囚在一个校园里头，哪哪不能出，要不然就全是网课，他们很憋屈的。重新打开校门，重新发生这种与社会、与人之间的关系，对于他们来说是很释放的过程。
Q：对你自己的心态也是一种释放吧？在当时有完全地释放出来吗，还是说还在沉浸的当时什么的状态之中？
A：是的，2月份身体也恢复了，就重新开始对慢慢地积攒能量去迎接下面2023年新的机遇。
Q：也就是说，你有感觉2月份过完年之后，对你自己和你的项目、观众们都是一个比较新的节点，大家都回来了。我想问的再一个问题就是：过峰期间，你说你们完全进了停摆状态，那么这段时间的这种沉寂，有没有给你们带来一些灵感？
A：首先是这样啊，你看，整个疫情期间，大多数时候人是被关起来的，对吧？比如说，如果你是情侣，那你有可能会把这种情侣之间的关系讨论很多。这跟之前那种平时上班、晚上回来（的模式）是不一样的，很多东西是可以释放掉的。但当你们锁在一起的时候，两个人很多东西会暴露得更厉害。所以说实话，有些时候确实我能感受到大家的创作是往内去找的。特别是疫情这些年，大家没法在外头找出口，没法跟其他人建立关系，那就跟自己建立关系。包括姜海柱那个戏其实他也是往内求，当时那个《波菲利娅》也是，都是要不然一个人，要不然就在两个人挣扎的过程中去探讨，（这样的作品）会更多一些。
Q：你自己也是这种状态吗？比方说，你也是跟你女朋友关在一起，所以你第一个想到的就是这个例子，是这样吗？
A：对。
然后包括我们当时其实做了一个还挺有意思的艺术项目嘛，就是21年的时候，是1月2号，做了一个叫《天台上的嚎叫者》的戏。我们不知道啊，这某种意义上是有点预言啊，我们知道那个上海……武汉那时候就开始……哦武汉是最早的。这事也挺有意思，我们后来看上海发生的那个事以后很痛苦，真的是很痛苦。当时能看到很多那种……因为我们还有很多朋友也在上海，那种恐惧和焦虑是非常非常大的，那恐惧不是对病毒的恐惧，而是对人的恐惧。吃不上饭啊！有的真的是抢菜，非常痛苦。我们其实当时在天目里，大家也是有一个在水镜广场上的演出。当时在杭州招募了很多朋友，比如说有一次，明天就要公演了，我们晚上大概在10点多钟排练的时候，我们就有一个呼应的过程就很好玩，我们在那个小广场上，大家互相喊互相叫，用了一个喊叫的方式去做一个声音。但就因为那个喊叫，最后那个公演就被取消了，这个就很神奇。我联想到一些事，大家好像很害怕，或者某一些人很害怕听到这个声音，当他听到这个声音的时候，他觉得：哎，你们不能再发出了。这个就是事实，遇到很多次这样的情况。
Q：大概在今年3月份，你们开始了“个人志”那个项目。其实我还蛮好奇，这个项目是你们因为疫情被关在家里时那种向内寻找的过程使你们决定做的，还是说早就想做了？
A：哦，其实我们做这个东西有点是像先做，然后做的时候感觉：哦，原来是这样。然后回过头来把这个事描述得更清楚，然后再去招募，都是这样的。就是我们从最早15、16年开始做那种共创的戏，其实那时候就有，比如说我们在短时间，一个月以内招募四五个人，我们就把这个戏给排出来，音乐、合成、灯光、然后台词、舞蹈什么的……就给做出来。其实每个人没有那么明确的职责，说你是个负责跳舞的，你就只能跳舞；我负责灯光的，我就……它不是那样的，像某些专业剧团一样，就职责分工明确。它不是那样。它是很松散、很自由的一种互相创作和引发的状态，直到19年以后开始做，比如说“实像”项目、后面这个P4U项目，一次一次这样生成。哎，这个好玩。但比如说我们遇到——比如说，19年第一次开始做戏就做一个叫《致幻》的戏，当时就发现了一些问题，就是这种裙带关系。所以我们才在后面修正了几次以后，避免了这样的事情发生。所以等于是先做，然后做的时候发现了问题，我们就在发布这个真正的招募或者一些计划的时候，把这些规则更详细地给罗列在里头。所以“个人志”我们看上去它是一个……当然个人志里头它也有很多的一些细则和规则在里头，这个细则和规则主要是因为当时发生了很多很多的意外，这里头对于我来说，很多是我控制不了的事情。还有，做戏啊，特别麻烦的一点就在这，就是他的现实跟虚构之间的这个模糊性，或者我们说，创作和生活之间的关系……啊，又开始笑了，互相又开始懂了！哈哈。我毕竟是剧场主理人嘛，我就得不断、不断、不断地协调这件事。而且在我身上，我这个符号或者我这个形象可被投射太多东西了，动不动就可以往我身上甩，投射。我一方面我要扛着承担，一方面我要想，这事也不能继续这样下去，要不然最后这种本来很好的很多事情，就老会分崩离析，我觉得也挺惋惜的。
Q：其实“个人志”跟跟你这样的一些经验还蛮相关的。我记得你说过，你希望以后给每一个主导一个戏剧或者主导一个项目的人都做一遍“个人志”。
A：就是有一个这样的入口，我们先以对某个人的描述，让大家知道，哦，原来这个人是这样。然后我们再开始。我觉得这个很重要：你是一个什么样的人，你先在镜头面前很坦诚地跟大家描述一下。大家也有这样一个准备以后再开始项目。这样的话也是让互相有一个确认和担保，要不然很多时候是一种想象性的：我光看你文字，我只是一个想象性的东西，我没那么了解你。那当你发生一些什么事，我觉得我不认同你，或我觉得你不对。那个时候我觉得这就不太好，那我们就在一开始的时候先把连接先做到。所以这个招募我也是发现啊，就比如说一开始我们招募做得很大，动不动那简历都能收到上百份，但其实那个是假象，因为很多人……人家是抱着求职的心态来面试的。其实这些人你是不应该收的，因为：一你提供不了资金，或者你提供不了工资；二人家有可能要的就是一个导演中心制的一个戏，人家不要共创，那其实人家没有看清楚这件事，其实是反而增加了这种沟通成本。所以后来，我们的创作，或者我们的招募会越写越……很多人就说，哎，你们这什么玩意？看不懂。
Q：有点寻找同温层的意思？
A：对对对对对对。就是针对性越来越强，反而连接会越来越好。所以说，后来其实我们发现，有些时候不需要把一个东西写得太笼统，而是要把每个人最真实的东西摆出来，你就能吸引到最气味相投的人，而这个气味相投太重要了。这个气味相投就是蜜蜂遇见花的这种感觉。所以到后面的时候，有可能我们发个招募就招来两三个人，但这两三个人就够了，就不用招那么多人。有可能你那个文字写得飞了吧唧的，也没问题。
Q：还有一个可能会比较开放的问题，就是说，从封控到放开，很多人会说：我们回归了常态。想知道你怎么看这个问题？因为其实p4剧场在我之前所观察的一些推送介绍来看的话，它是一个不太常态，甚至说反常态的一个东西。你觉得，疫情结束之后，有回到一种所谓的常态吗？还是你觉得有些东西已经不可逆地变了？不一定是剧场，你自己的个人经历也可以谈一谈。
A：哦可以可以。关于常态这个想法，肯定回不到过去了，这个是肯定的。首先，大家这个经历是抹除不掉的，这3年对谁来说都是不可磨灭的记忆，而且说实话，整个国际形势都发生很大的变化，宏观上这是个人类运动。疫情其实留给我们很多宝藏，让我们去思考那些东西是为什么，如果再来一次类似或比这更大的灾难，我们应该怎么样去面对？就这个是我觉得特别要去反思的，而这里头有一个点就是人和人之间的关系。我记得从最早的时候开始，我就能感受到人和人之间关系里有很多的断层，比如互相之间的不信任，产生的冲突和矛盾等等。不是说好像疫情结束了，这些东西就没有了。而那些被激发出来的东西，需要我们去用更仔细、更巧妙的眼光去把那些东西找到，然后去想想怎么去解决它。
包括这里头其实涉及到很多微观权力的东西，小到人与人之间的一个权力关系。很简单，我们就说新疆那个大火，凭什么一个人就可以把一个人家的门给锁上？怎么可以这样去操作？背后它又意味着什么？那我们未来要怎么去面对？就不是说，灾难来了我们再去反思。而是我们现在得去重新地去思考：当我们马上或者未来要面临新的灾难的时候，该怎么办？我觉得灾难不会少。
Q：意思就是说，你觉得这个常态其实可能一直不存在，一直有一些隐患在，包括整个人类生活中的一些隐患就在这次灾难中凸显出来，但这是我们一直要考虑的事情。
A：因为我是90后，你们是00后吧？你看我们就已经相差10岁了。我的这33年的经历太夸张了。就你想想，改革开放，中国这个发展史，我就等于是踩着线一路往这走——直到疫情。说实话，直到疫情我才能感受到这“啪”一下子就变了。在疫情之前，我是一直特别有信心的，一直我就觉得，哇，这个未来得多美好啊。但恰恰这个疫情就“啪”地把……我不知道你们会不会从小到大都觉得，经历了那些灾难，什么洪水、地震，都没问题？哪怕金融危机，我们就靠我们伟大的领导，都可以去解决掉它。你看这个经济是吧，互联网经济，哇。我们多厉害，华为手机什么……哈哈哈。感觉就是，突然疫情来了，然后引发了一系列的——我觉得是系统性的一些东西，比如说，最简单一件事就是年轻人找工作，巨难。然后所有人都要考研考公，这个已经很变态了。就没有机会了。
Q：这个事情跟疫情还是有很大关系的？
A：我觉得它是个诱因，但是这诱因爆发出来的，其实是很多我们要去思考的东西。嗯我们说是天灾，那也有人祸。那天灾和人祸怎么去看？我看就是说，我们共同经历的这样一段历史是一个宝库，这个宝库可以不断地去重新地回忆和回顾，把这段历史它里头的一些东西提出来，去让我们做好新的准备去建设一些东西——而那些东西其实是我们缺失很久的。
呃，打比方来说，就戏剧活动这件事，其实是一直是很缺失的，就是：大家如何共同去商议，就跟我刚才说的这个《杀死那朵玫瑰花》一样，我们如何达成一个共识？在我们的小的生态里头——我们一个剧组也好，一堆人也好，我们如何去建立出来一种信任关系，而不是一种互相的那种强对抗，而不是一种撕破脸？而且甚至不是说“哎，我们俩解决不了，我叫一个第三方过来解决”。不应该是这样的啊。就等于小朋友打架对吧，小朋友遇到问题了要打架。“我要告诉老师！”和“我们看看啊，这块这块怎么弄，这块这块怎么弄。”就是，除了告老师以外，还有没有别的办法？那同样，其实疫情以后，我们感受到的是不断的“我要告老师”的东西，这些东西被强化出来了。而且特别明显的是，这几年比如投诉这件事，打12345这件事深入每个人人心。我靠，这个事让我就觉得：为什么动不动就要投诉？当然这也跟淘宝啊、拼多多什么有关，因为确实老被骗，哈哈。那我们除此以外的那个沟通在哪？我们去建立一种信任关系，要靠一个什么方式去建立？我觉得当我们现在恢复常态化的时候，我们就得去做这方面的努力了。
包括还有一点细节啊，就我昨天刚接一个电话，是我一个朋友，也是在我们这个剧组演过戏的一个女孩。她有一次就在路上遇到一个行人，她说，那个行人都感觉突然饿得走不动路了，她就还挺关心他的，说你怎么了？他说我吃不上饭了，我身上没有一分钱了，能借我点钱吗？我那个朋友就特别好，她就不仅给他买了吃的、喝的和水，还给他钱让他一直回到他的老家。然后那个人是怎么回事呢？我昨天跟他打了一个电话，讲了一下这个事。是因为他在某个婚恋网上跟一个女孩聊得很好，然后那个女孩说你来燕郊的一个地方，其实就被诈骗了，他被带到一个传销团伙，在里头待了一年多，然后把他周围和朋友亲戚的所有钱都骗走了以后，这个传销团伙最后某种意义上被端了，他就流失在街头。然后他没有任何人可以（依靠），他去了收容所，人家收容所只能待一个星期，待完一个星期他就被撵出来了，撵出来以后，他没有一分钱去干任何事，他所有的信任关系连一分钱都借不到，他就饿着肚子。就这么个状态的一个人。我就觉得很有意思。
他现在身上欠一屁股债。昨天联系到这个人，是因为我在公众号看了一篇文章，有个人说他妈的我被骗了，有个人跟我借钱说是什么没钱回家吃饭了，我把钱借给他了，结果他把我拉黑了。我说，哎，这事跟我朋友那个遭遇很像。那我说，那个人还你钱了没有啊，那事是真的假的？然后那朋友才又联系了那个人。但是他这个应该是真的，但是钱也没还啊。然后我昨天就跟这个男生打了个电话，他说一下他自己经历：他本来就是抱着一个谈恋爱、结婚的一个目的，结果被骗到传销团伙里头，向周围亲戚朋友借了十几万块钱。现在一个人在广州打工，每天也赚不到什么钱，然后好多张信用卡透支，每天都有无数的银行跟他催债，这也是一个活生生的人，他的生活该怎么办？我觉得，就短短30年吧，我们从原来的一个计划经济状态40年到现在一个市场经济状态，很多人赚到钱了，很多人会变成像这样的人，或者甚至是我们说的什么“三和大神”。然后他说，哎呀，我有个朋友卖肾卖了28万，我也想去卖。他们变成这样的活法了。我拿这28万，我说不定还能把钱都给还了。找不到活路啊，他被这层层的这个东西给锁住了，锁死了。
Q：疫情把这种情况愈演愈烈下去了。
A：愈演愈烈下去。然后他真的说，他找很多人借钱。他想回家嘛，还能借口或者甚至是讨点饭吃。也不是讨饭吃，就是寻求一些帮助。没有人搭理他，没有任何人。所有人对他的态度就是：哎呀，你这种人我见多了，你滚远点。包括一些警察什么的，他问（警察）你能不能（借我钱），他说人家警察直接这么说：我借你？我一天要遇到几百个像你这样的人，我都借啊？所以最后我那个朋友确实给了他几百块钱。他说那个感觉他一辈子都会记得，很暖。那个人就无比绝望，因为他把他家亲戚朋友全给骗了，没有人相信他，所有人跟他都是他一说话就把他拉黑掉，或者说：你赶快还钱，你不还钱我要杀你，之类的。他爸妈都肯定不管，因为他之前已经撒过太多谎了，因为传销嘛。在那一刻怎么办？想到这些事，我是觉得挺有意思的，其实是跟这个主题有一定关联。
Q：刚才我从你讲的一些事情中获得了一些新的想法，想再问一点。你刚才讲到人际之间的摩擦碰撞越来越多，其实我还蛮好奇：虽然放开之后可能跟防疫人员的接触就不多了，但可能在11月份的时候其实每个人都会经历跟防疫人员，跟那些当时我们称之为“大白”的这种藏在防护服下面的人有接触。你跟他们接触的经历是什么样的？
A：我们在这有朋友当时就是当“大白”，因为还有这样的工作嘛，找不到其他工作了。其实当时有一些我觉得很搞笑的事情，倒不是跟大白有关，是跟所谓的“大数据”有关。比如说我去年4月份的时候被那个电子围栏监控到，说那块是封控，你不能出去，什么的。但其实我那个时候已经在杭州了，我就没管这电话。等我从杭州回来，突然给我打电话，说：你要被隔离，我现在要去贴你封条。我说这都一个月以前的事了。他问我去没去过那个地方，我说我一个月前去的那个地方，他说：那不管，你现在就要被贴封条。我说：不是，你告诉我一下大数据到底（显示我）是几点几分在哪。他说：那不管，大数据这么说了。后来海淀的一个类似于居委会（的单位）给我打电话，说：你要是再不配合，我叫警察了。我说：配合，配合，配合。你看我都在外头已经（过了）很久，肯定没有任何风险，码都是绿的。过两天，他说：你到底干不干这事？我说：我不住海淀了，我住朝阳。他说：那好，我把你电话转朝阳。朝阳那边就没联系过我了。我觉得这种荒谬感很好玩，（我要）处理很多这种荒谬的事情，（对方）甩“大数据”三个字就行了。你到底哪条、哪点、哪个事，你能告诉我吗？就随随便便他就把我封控了，我遇到好几次这个情况：他说，你是不是去过哪儿？问题是我们没去过那儿，甚至有几次是这样的情况。当然不是我遇到，是我女朋友遇到的。她从来没去过那个地方，突然没接到电话，说你被封控了，我们现在就要给你装监视器什么的。我就觉得很莫名其妙，你想啥也讲个证据，不能随随便便你就把一个人控起来。就这种荒唐事我在这个疫情期间遇到很多，不只是一起（事件），比如弹窗4，一会又弹窗3，一会又弹窗几弹窗几……然后不知怎么一下就被消掉了。最搞笑是我们有朋友找工作就当大白，他说我就专门消弹窗的，你一给我，我就帮你消了。这里头有很多的人为操纵的空间和大量的失误。失误有可能是：“我没看到这个”或者“我看错了”，但这些失误没有人承认，没有人愿意为此担责，而把这个责任甩到哪呢？甩到大数据上。
Q：你认为大数据没有承担错误的能力。
A：对啊，所以有的人就活活地被关了几个月，活活地被拉出去被隔离很久。
Q：刚才我想提“大白”，也是因为有非常多藏在“大白”衣服下面的人，跟你刚才说的大数据没有承担错误能力一样，其实他们也某种程度上回避了承担错误的这种需要，从而会超出自己的权责。
A：对啊，就像我上次接那电话，我还有录音，你们要想听我可以给你们放。“你不配合是吧？那我叫警察了。”他根本就不跟你去沟通。我说：OK，你告诉我几点几分我在哪，我那个记录的内容是什么，再说我被隔离还是不被隔离。他不会说，他说就是大数据，要不然我叫警察了。我就觉得那种踢皮球甩锅的行为，真的是把很多本来建立好的公信力给毁坏掉了，公信力很重要，它作为一个国家机器的一个组成部分，是要维护这个信任关系的。但很多人把这个关系很轻松地就毁掉了。这个背后是不是他的一种压力？或者说他在这种关系里头被一次一次地压在下面，而不得不采用手段？这个是我在想的。我也特别理解你刚才说的“大白”后面的那个人，因为我那个朋友他是个很怂的人，但据他自己描述，当他穿上那个衣服各种指挥的时候，他一下就感觉拥有某种权力。
Q：封控比较严重的11月份那个时候，有经历过物资上的一些困扰吗？
A：没有，我没遇到过。从来没遇到。
Q：在北京从来没遇到过？
A：对。我去年4月份在杭州也没遇到过。
Q：还有就是有没有在身边碰到那种阳过之后被歧视的情况？当时我是听说一些比较基层的工人、服务人员，他们阳过之后，会出现有人不让他们去工作的情况。
A：没有，没有，这个从来没发生过。
Q：我们想了解的到这里就差不多了，如果你有想补充的内容就可以再补充一些。
A：我还是再说点，p4剧场从那个大的空间跑到这个小屋子里头，其实绝对是因为新冠疫情这样一个借口，或者说由于不让聚集而产生的某种推动力。这样的一个运动（指疫情防控）让从一个非常大、能容纳几百人的空间收缩到一个只能容纳几十个人、甚至十几个人的空间，但这样的一个小空间它又承载了21年（p4剧场搬迁之年）以后所有的讨论，一些小演出在这儿也都发生了。比如我们22年1月1号在这演的《冰山》，招了15个观众跟8名剧组成员，一共23个人，也在这实施了很多演出。我觉得这样的一个收缩跟疫情的关系也很有意思。
当然我们现在又放开了，我们又可以跑到各种各样大的、有趣的地方去演出，然后一演就可以是上百观众的演出。我觉得这样的一个收缩的过程，至少我们没有放弃继续去表达，我们没有因为环境不允许任何的发声（而放弃）。我们还能这样去做，我觉得这是很宝贵的事。谁知道什么时候开放？但是哪怕不开放，我们也在持续地运动着。
Q：那你们还有想回到像之前的雕塑台那边那种大的“老巢”的那种打算吗？
A：啊，当然会有。现在其实挺多这样空间的，然后我们也会有合作。我们之前还在那个拳击台（办过演出），当时140多人呢。我们可以在各种各样的空间去跟他们发生关系。当然我们还有在景山公园也做过戏啊，就是纯户外的一个场景去做，很多，很好玩的。
Q：是不是你们会觉得在不同的场景、不同的空间做演出更有意思，还是就在那个固定的空间有意思？
A：我是觉得，要越来越开放。
Q：可能你们最后哪怕回到那个大的固定的空间了，之后你们也会找各种不同的地方去尝试？
A：对，一定要走出去，戏剧它不是一个在固定场所发生的事。
Q：好的，那其实到这里就可以画一个句号了，谢谢。
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